Un festejo por los quince años del Seminario Permanente de Estudios de Traducción

El SPET en la Manzana de las Luces, Perú 294

Encuentro del 06/06/2019, 19:00

Entrada libre y gratuita

En el marco de los Encuentros con la literatura del mundo. Conferencias, masterclass y charlas de literatura Universal, organizados por el Complejo Histórico Cultural Manzana de las Luces, el SPET rinde homenaje al dramaturgo alemán Heiner Müller (1929 – 1995) on una Performance traductora basada en Heiner Goebbels / Heiner Müller: Der Mann im Fahrstuhl / The Man in The Elevator  © ECM Records GmbH 1988

La Misión: Recuerdo de una revolución    

   

Traductoras

Daniela Campanelli

Surya Martínez Bek

Florencia Millán

Antonella Querzoli

  

Charla introductoria 

Uwe Schoor

La escena El hombre en el ascensor (Der Mann im Fahrstuhl) del dramaturgo alemán Heiner Müller –discípulo crítico de Brecht– es una provocación para cualquier director de teatro: sin aviso previo, el monólogo interrumpe la trama de la obra La misión. Recuerdo de una revolución (escrita en 1978/1979), donde tres emisarios de la República francesa intentan provocar una rebelión de los esclavos en Jamaica, exportando así la revolución a la región. Actúan sin saber que la historia ya les ha cambiado la consigna: en el poder está ahora Napoleón. El hombre en el ascensor, en cambio, todavía no conoce su misión. Es un personaje del siglo XX que va a  la oficina del jefe. Pero el ascensor le impide la llegada...

Este texto, que en la charla será confrontado con obras de Alfred Döblin y Franz Kafka, es la base de una obra de Heiner Goebbels y Heiner Müller, Der Mann im Fahrstuhl / The Man In The Elevator, donde se entretejen voces en alemán, inglés y portugués y una música de jazz impactante. En el marco de la performance se elabora una versión en castellano: cuatro traductoras intervienen como intérpretes, es decir, usan el micrófono y ofrecen su versión de la obra.

Una entrevista con Paco Ignacio Taibo II en el FCE

Foto: Juan Vicente Manrique

El pasado 24 de mayo, Patricia Juárez Ortiz publicó en Infobae México la siguiente entrevista con el escritor mexicano Paco Ignacio Taibo II actual director del FCE. La reproducimos a continuación.

"Antes tiraban el dinero del pueblo a la basura"

El prolífico escritor y ahora director del Fondo de Cultura Económica habló sobre lo que encontró a su llegada a la editorial del estado mexicano y contó cuál es su principal objetivo como funcionario: hallar las trabas que impiden la lectura

Una advertencia salta a la vista en la puerta del despacho del director del Fondo de Cultura Económica: "Si no tiene sentido del humor, absténgase de entrar a esta oficina". Ahí atiende y trabaja el escritor Paco Ignacio Taibo II, conocido por sus novelas policiales y por ser uno de los biógrafos del Che Guevara y actual director de la editorial del estado mexicano.

Taibo recibió a Infobae México en uno de sus días habituales de trabajo y en el espacio cotidiano en el que se mueve desde que asumió. Viene y va de una oficina a otra, de una reunión a otra. Siempre con la puerta abierta. Durante la entrevista exclusiva, el controvertido funcionario habló acerca de las condiciones en las que encontró al Fondo de Cultura Económica (FCE) a su llegada en diciembre pasado, explicó por qué México no es un país de lectores y habló de los objetivos "alcanzables" de la editorial y de la llamada "Cuarta Transformación".

Siempre polémico, Taibo dice que nunca imaginó convertirse en funcionario público: "No para nada, todo lo contrario me daba "repelus", me salían llagas". "La conversión con Andrés (presidente de México) fue sencilla,  y llevamos 20 años luchando por una transformación. Ya llegó la hora, dije, pues órale, tienes razón."

El nuevo director de FCT afirma que en las anteriores administraciones el Fondo de Cultura se perdió en un mundo anquilosado, lleno de lujos innecesarios y se "desligó" de la realidad del país.

"Ha sido divertido porque el reto ha sido de dimensiones mayúsculas. Se trataba de agarrar una editorial vieja, llena de trucos, modismos con una actitud conservadora, llena de gasto innecesario, de dilapidación de recursos. Siempre me da la sensación todos los días cuando llego aquí, de preguntar: ¿y quién hizo esto?", dice, mientras mira alrededor de la oficina en donde en uno de los muros cuelga un Diego Rivera valuado en 25 millones de pesos (poco más de un millón trescientos mil dólares).

Taibo explica que el cuadro fue comprado durante la gestión de alguna administración pasada: "Quién sabe para qué", protesta. Él mismo se responde: "¿Por qué tiraban el dinero del pueblo a la basura, cantidad de tonterías, de favores? Esta misma oficina es absolutamente innecesaria; está todo pagado con dinero del pueblo, una oficina faraónica como ésta, un edificio faraónico, es absurdo".

La editorial, dice Taibo, "se desligó de la realidad nacional, perdió contacto y además perdió porque quisieron que perdiera, ¿por qué era más importante para un director del Fondo tener un cóctel en Guadalajara, que un encuentro de fomento a la lectura en Tepecpan o en Tula, Hidalgo? Pues porque así eran. Esta era una sociedad el desperdicio, del brillo burocrático"."Se acabó: llegamos los apaches franciscanos, y además cultos", dice.

Para el director de la editorial estatal, los objetivos que se tracen deben ser realistas: "Si me dices: tu objetivo es que todos los mexicanos lean, no. Es un objetivo absurdo; si me dices: tu objetivo a largo plazo es que todos los mexicanos que quieren, puedan leer, y que sepan que leer es divertido y que sepan que leer es apasionante, sigue siendo un objetivo (inalcanzable)".

"Si me dices que el objetivo es incrementar notablemente el número de lectores mexicanos, es viable y tras él vamos".Taibo sostiene que la estrategia para logar su objetivo (incrementar notablemente el número de lectores en el país) es encontrar las "trabas"  que impiden a las personas acercarse a la lectura y asegura que una de ellas es el precio de los libros.

"Un país de lectores se hace encontrando cuáles son las trabas que impiden que los mexicanos puedan y quieran leer. Entonces, una vez detectadas estas trabas hay que tratar de romperlas. El precio, está claro, estamos rompiéndolo por muchos lados".

"La falta de tradición de entrar a la librería porque no sé qué va a pasar ahí, el miedo a la librería, estamos rompiéndolo. El programa de fomento a la lectura, la recomendación, la promoción, el ir directo a la gente", agrega.

"En el plan de choque que elaboramos llevamos más de 100 actividades en 70 días de contacto directo. El Fondo no se puede dirigir desde el piso 7, hay que dirigirlo en provincia, en las calles y es lo que estamos haciendo".

Para Taibo, una de las situaciones que marca la diferencia (entre países con economías similares a la mexicana como Argentina), para que la gente quiera y pueda leer es el funcionamiento de la red de bibliotecas en México, la cual, dice, no está funcionando.

"Qué hay en España: funciona la red de bibliotecas. En Argentina: funciona la red de bibliotecas; en México no está funcionando, estamos en contacto  permanentemente con la Dirección General de bibliotecas, conversando sobre estos temas".

México se sitúa detrás de España, Chile Argentina, Brasil y Perú, en el índice de lectura del fomento del libro en América Latina y el Caribe, con 2,9 libros leídos al año por persona.

"La única barrera es la que tienes enfrente y si me dices, en Cosamaloapan (municipio de Veracruz) nadie lee,  yo te digo vamos a Veracruz, vamos a poner un tendido en el suelo, vamos llevar al escritor más inteligente que tenemos a decir que leer es muy divertido y vamos a ver qué pasa".

"El otro día Paco Pérez Arce, en una escuela secundaria adonde llegamos con un 'librobus' hacer una operación de fomento a la lectura a presentar Vientos del Pueblo (colección de libros a precios populares, una de sus iniciativas), a vender libros de 10 a 20 y a 30 pesos, les preguntó a 100 estudiantes de una prepa en la zona conurbada de la Ciudad de México, quiénes habían entrado a una biblioteca, cero. Quiénes habían entrado a una librería, 3 de 100. Esto tenemos que romperlo".

Sobre la "Cuarta Transformación" de México, como ha nombrado a esta etapa política el presidente de México, Andrés Manuel López Obrador, cuando después de décadas el país tiene un gobierno de izquierda, dijo: "Aquí hay una transformación profunda,  las otras las puedes medir históricamente, son períodos: Independencia, Reforma, Revolución, el Cardenismo, porque esta debía llamarse en rigor la quinta transformación no la cuarta. Esto está empezando, adquirió formas electorales,  y salvadas las diferencias y las dimensiones,  ahí va y empieza a notarse". 

"No está mal llamarla la Cuarta Transformación, está a todo dar, crea un sentido épico a lo estamos metidos. Usted, ¿en qué está?: estoy dirigiendo el Fondo de Cultura.  ¡No!, yo estoy en la Cuarta Transformación".

Al preguntarle si se siente seguro acerca de que cumplirá los objetivos, explica que nadie tiene "garantías", pero lo intentará.

"Ahora, ¿fracasaremos?, probablemente, ve tú a saber, quién tiene garantías en las manos. Es mentira el que dice: vamos a resolver el problema, no, vamos a intentar resolverlo, vamos a intentar mejorar la situación".

A la salida, una serie de fotografías de los exdirectores del Fondo de Cultura Económica tapizan las paredes de un pasillo. Al hacer notar que aún falta la de Taibo, responde uno de sus colaboradores más cercanos: " Ya dijo que no la quiere".

Apostilla a la entrada sobre la destrucción de libros como práctica editorial

La última entrada de este blog –un artículo de Patricia Kolesnicov publicado en el diario Clarín y subido aquí el pasado 24 de mayo– trataba sobre la destrucción de libros, por parte de las editoriales, en razón de una lógica perversa que lleva a publicar más de lo que se va a vender para poder estar en más bocas de expendio y en la complicación que significa almacenar los ejemplares devueltos al cabo de la consignación, lo que, de acuerdo con los propios editores, implica trabajo y dinero.

Hubo diversos testimonios de uno y otro lado del mostrador y también un inteligente comentario de Jorge Aulicino en el que decía que “el capitalismo sabe que el contenido de un libro no se destruye, porque el libro es reimprimible (reproducible como objeto diría Walter Benjamin)”. Y más abajo agregaba que la quema de libros, en ciertos contextos –el nazismo, nuestra propia dictadura, etc.– asume un valor simbólico que el humanismo reconoce.

Ahora bien, el “libro” –vale decir, el conjunto de hojas de papel, pergamino, vitela, etc., manuscritas o impresas, unidas por uno de sus lados y normalmente encuadernadas, formando un solo volumen, según la definición más repetida– no existe con independencia de su contenido. Lo cual nos lleva a considerar que hay libros y libros. Por un lado, digamos, están los libros de Søren Kierkegaard, Friedrich Nietzche, Martin Heidegger y Ludwig Wittgenstein, y, por otro, aquellos de Paulo Coelho, Jorge Bucay, Pilar Sordo y Bernardo Stamateas. O, ya en terreno literario, los Gustave Flaubert, Joseph Conrad, Henry James y James Joyce y, del otro lado, los de Isabel Allende, Laura Esquivel, Coral Herrera Gómez o Florencia Bonelli. El objeto que conserva esos contenidos se llama igual. Considerados comparativamente uno se siente tentado a creer que la desaparición de unos es más importante y dolorosa que la desaparición de otros, sobre todo cuando la lógica indica que los libros de las primeras series, acaso menos vendidos que los de las segundas, han resistido mejor el paso del tiempo, aportando incluso hasta el día de hoy algo a la humanidad que los otros no tienen.

Para complicar las cosas, los libros no existen por generación espontánea, dependen de editoriales que los publiquen. Las editoriales son, salvo contadísimas excepciones, empresas comerciales que viven de sus ventas. Eso se ve sobre todo en los grupos multinacionales, como Penguin Random House y Planeta, que juntos ostentan más del 60% del mercado a través de sus numerosos sellos, a los que hoy podríamos considerar como etiquetas vacías del sentido que alguna vez pudieron haber tenido.

Luego, los libros existen en el tiempo. Lo que un joven lector leía en las décadas de 1950 y 1960 –Romain Rolland, Hermann Hesse, Alain Fournier, etc.– ya no es lo que leen los jóvenes lectores de ahora. Luego, lo que se lee –o lo que se dice que se lee– también depende de la vergüenza: hoy las modelos ya no dicen como declaraban en la revista Gente de los años sesenta que leen a Borges y a Sábato o que escuchan a Bach o a Vivaldi, sino que, si alguna vez alguien les pregunta, afirman sin el menor trauma que leen a Osho o que directamente no leen, y que escuchan cumbia o regaetón.

Los grupos editoriales tampoco tienen el menor escrúpulo en admitir que cualquier cosa que se vaya a vender es mejor que cualquier otra que se venda menos. Siguiendo esa lógica rapaz, lo que no cumpla con las expectativas de ventas numerosas e inmediatas debe ser destruido porque el concepto de catálogo, al menos en los grupos multinacionales, ya no existe y porque el almacenamiento de libros es un costo que debe ser eliminado para que las cuentas cierren.

En síntesis, el libro, como objeto simbólico, puede arrastrar alguna inercia que lo siga haciendo respetable. Pero los contenidos de los libros no son objetos simbólicos. Y todo indica que cuanto más triviales sean, más importantes son para las editoriales, que, como las cadenas de librerías, son apenas negocios a los que los valores simbólicos sólo les importan cuando los números no cierran. El resto, como decía Aulicino, es mera lógica capitalista, la misma que alguna vez nos va a dejar sin mundo.

La destrucción de libros como práctica editorial

El pasado 16 de mayo, Patricia Kolesnikov publicó un artículo en Clarín a propósito de la destrucción sistemática de libros llevada a cabo por las editoriales cuando no venden en el tiempo fijado la cantidad esperada. Aquí, la novelista y periodista da cuenta de las razones.

El peor final de los libros:

convertirse en papel picado

Todo empezó –o todo volvió, estas cosas vuelven– con una publicación de Alejandro Agresti –el director de películas como Buenos Aires Viceversa o El viento se llevó lo que– en Facebook. Decía que su editorial, Penguin Random House, le avisaba por mail que iban a destruir los ejemplares que no habían vendido de su libro Si te digo te miento, de 2017. Unos mil sobre una edición de dosmil. “Podrían repartir esos ejemplares”, lamenta. En los comentarios muchos se asombran de que se destruyan libros. Pero es algo habitual.

“Yo los fui a buscar porque tengo espacio en casa”, dice María Rosa Lojo, autora de La princesa federal. Y porque no estoy preparada ni psicológica ni culturalmente para que se destruyen libros míos ni de otras personas. Prefiero donarlos o llevarlos a reuniones de lectores que no están en la Capital y adonde los libros no llegarían”. El día que fue, le dieron ejemplares de varios de sus títulos. Entre ellos algunos que antes habían tenido varias ediciones, como Árbol de familia o Finisterre.

“Hoy me avisaron que destruirán los 365 que les quedan de La otra playa, Premio Clarín de Novela”, aporta Gustavo Nielsen como comentario a la noticia de Agresti. Muchos le dan ideas. “Hay que exigir que la editorial los tenga disponibles en recepción para que pase a buscar ejemplares quien quiera leerlos”, comenta Agresti. Serían muchos.

Nada personal, sin embargo. En una nota firmada por Gisela Antonuccio y que publicó Clarín en 2012, se presentan varias razones para que esto ocurra. Una es, sencillamente, la corrección de un mal cálculo (imprimieron de más) que no se puede sostener eternamente: el espacio es plata.

Pero ¿hace falta volverlos papel picado? ”No es rentable donarlos, representaría una gran cantidad de trabajo y de dinero. Es más barato destruirlos”, le decía entonces Pere Sureda,  que había sido responsable de la colección La Otra Orilla de la editorial Norma en España. Calculaba que en 2011 se habían destruido un millón de libros, de autores como Marcelo Cohen y Marcelo Birmajer y la nicaragüense Gioconda Belli.

También decía Sureda que es mejor no dejar libros dando vueltas como saldo porque les bajan el precio a los nuevos y perjudican la imagen del autor: las pocas ventas se lavan en casa.

Sin embargo no sólo se trata de malos cálculos. Un libro nuevo se tiene que ver. Tiene que tener presencia, ocupar lugar en los estantes de las librerías, se tiene que conseguir en las cadenas y en los sitios de culto, en la Capital y en los pueblos. Para eso hacen falta muchos ejemplares. Para eso hay que hacerlos. Después van a sobrar, ya se sabe, pero si no se hacen muchos no se venden algunos. “En palabras de la CEO de la editorial Simon & Schuster, Carolyn Reidy, (se trata de) 'el valor de generar showroom'“, explica un artículo que firma El Corcel en la página de Facebook de la librería Otras Orillas. 

Allí también cuentan que en Estados Unidos en 2015 “volvieron a los depósitos editoriales el 26% de las tiradas en tapa dura, el 20% de los tapa blanda 'finos' y el 48% de los tapa blanda baratos  que son la mayoría”, según la revista Publishers Weekly. 

“Cuando fui yo había ejemplares de Víctor Hugo Morales, de Julio Bárbaro, de periodistas deportivos, de gente híper mediática que tenía libros para retirar”, cuenta Lojo. “Pero no creo que los libros no tengan lectores, creo que tienen un destino y lo encuentran”. Lojo se llevó sus libros y puso anuncios en Facebook para dar conferencias con los temas que trabaja. “Me llaman de muchos lugares del interior y siempre puedo vender los libros y compensar tanto mi pérdida económica como mi pérdida emocional. Y encontrarme con lectores: logré darlo vuelta y resultó algo positivo. Si la editorial no se podía hacer cargo...”

Lojo analiza: hay algo en el sistema que no funciona con los autores “de catálogo”, los que tienen libros que se venden a lo largo del tiempo “y que son desplazados por la verdadera urgencia, que son las novedades”.

Hace un tiempo un editor experimentado comparaba la industria editorial con la industria láctea: un producto que tiene que estar en todas partes al mismo tiempo pero que se pudre rápido. ¿Un libro se pudre rápido? ¿No era justamente lo contrario, lo que atravesaba siglos, la trascendencia? Papel picado y lugar en los estantes. Ya lo dijo alguien por ahí: es el mercado, estúpido.

Por quinta vez en Barcelona hablan de nosotros

Este año, la Semana del Libro Argentino que  tradicionalmente organiza la librería Calders, de Barcelona, se limita a tres días.

En la ocasión, está centrada en lo que pasó en la última Feria Internacional del Libro de Buenos Aires, cuya ciudad invitada fue, precisamente, la capital catalana. 

Habrá entonces invitados argentinos y catalanes, y también aquéllos que no fueron invitados pero que deberían haberlo sido. 

Andrés Ehrenhaus, animador de estas jornadas, se reservó el papel de moderador en una mesa de traductores catalenes, que incluye a Izaskun Arretxe, Alba Vinyes y Txell Torrent, que tendrá lugar mañana a las 19 hs.

Lucas Petersen y su estudio sobre Santiago Rueda

Santiago Rueda, edición vanguardia e intuición se llama el nuevo ensayo de Lucas Petersen, presentado ante un público nutrido por el autor durante la reunión de mayo del marco del Club de Traductores Literarios de Buenos Aires. Durante la muy amena exposición, el autor nos contó que, sin amilanarse por la escala casi artesanal de su empresa y a pura osadía Santiago Rueda se convirtió en uno de los editores más importantes de la historia argentina. Por su sello salieron completas por primera vez en castellano las más importantes obras de Joyce, Proust, Freud, Dos Passos, Hesse, Wassermann, Miller, Faulkner y Kierkegaard, entre otros. Casi como una continuación de su biografía sobre el primer traductor de Ulises, Petersen analizó la vida y el legado de uno de los grandes nombres del boom editorial argentino de los años cuarenta y cincuenta. 

Los interesados pueden ver el video aquí: https://www.youtube.com/watch?v=eNx_pnDeqd0

Lucas Petersen

Periodista cultural, escritor, profesor en la Universidad Nacional de las Artes. Ha colaborado con diversos medios gráficos y radiofónicos en temas de literatura, música e historia. Su primer libro, El traductor del Ulises (2016), reveló la excéntrica vida del hasta entonces enigmático José Salas Subirat y los pormenores de su titánica traducción.

Nueva traducción de Maquiavelo

Ayer Mónica Mateos Vegas publicó en el diario mexicano La Jornada, la siguiente nota sobre una nueva traducción de El Príncipe, de Nicolai Maquiavelo.

El Príncipe, de Maquiavelo, 

en edición de alta bibliofilia

Ciudad de México. Si se pone atención a lo que el filósofo italiano Nicolás Maquiavelo (1469-1527) postuló en su obra El Príncipe, y no a la leyenda negra en torno al autor, se puede apreciar el espíritu renacentista de un escritor que ante todo fue republicano y enemigo de la violencia.

Así lo explica el investigador y académico de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) Ambrosio Velasco Gómez, quien colaboró en la realización de una nueva edición del texto clásico de quien es considerado padre de la ciencia política moderna.

Con traducción actualizada y un trabajo editorial de más de tres años, El Príncipe, de Maquiavelo, publicado por el sello español Liber Ediciones, en coedición con Laman Carranza, incluye 15 grabados originales de los artistas Manuel Alcorlo, Vicente Arnás y Pedro Osés, numerados y firmados, así como una treintena de dibujos litográficos.

Es una obra ‘‘de alta bibliofilia”, añade Velasco en entrevista con La Jornada, limitada a 195 ejemplares de tirada mundial y se tuvo extremo cuidado en todos los detalles, desde el diseño de la caja-estuche, el papel de algodón y componentes vegetales fabricados ex profeso.

Maquiavelo, como todo autor clásico, está ‘‘vigente en toda época. En particular en estos días que conmemoramos el tiempo en el que vivió, el siglo XVI, el Renacimiento, pues fueron los años de la Conquista de México, pero también del inicio del mundo iberoamericano y el comienzo de la modernidad”, detalla el ex director de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM.

‘El Príncipe se escribió en 1513, pero se publicó después de que el autor murió en 1527; es una de las obras más discutidas y más mal interpretadas. El sentido maquiavélico de Maquiavelo es erróneo, tergiversado, sobre todo cuando se afirma que es un pensador de la política que sólo se preocupa por la eficacia y la obtención y ejercicio del poder sin consideraciones de carácter valorativo, ético o axiológico.

‘‘No es así Maquiavelo es un autor comprometido con la vida republicana, profundamente patriota, nacionalista, que busca la unificación de su país. El Príncipe lo escribe para convencer a un posible monarca para que siga cierta estrategia política con el fin de lograr la unificación de Italia en un estado-nación y así asegurar su autonomía e independencia frente a otras potencias europeas, como España y Francia, que continuamente los invaden.

‘‘En el siglo XVI y hasta el XIX Italia se divide en varias ciudades-estados y queda retrasada en el desarrollo político. Maquiavelo propone en su texto una estrategia política para lograr el tránsito de una monarquía o principado a la república.

Compromiso social en sus ideas

‘‘Maquiavelo escribe: ‘la mejor forma de gobierno para fundar un nuevo Estado es el principado o la monarquía, y la mejor forma para conservarlo es la república’. Es decir, el estado de excepción es la monarquía y la mejor forma de gobierno para conservar un Estado ya fundado, para preservar la libertad del mismo y de los ciudadanos, es la república. Es importante hacer notar que en El Príncipe ni una sola vez aparece la palabra política. Para Maquiavelo, crear un principado es necesario en una sociedad desigual, y crear una república ahí donde la igualdad es grande. En esas ideas vemos su compromiso social. El principado, dice el autor, es para modular la opulencia, expresión que retoma Morelos en Sentimientos de la Nación.

‘‘Maquiavelo propone en El Príncipe disminuir las diferencias sociales, sobre todo a partir del apoyo y defensa de los intereses del pueblo, y el freno a las ambiciones de la nobleza y los poderosos.

‘‘Si escuchamos la voz del texto, si escuchamos a Maquiavelo sin los prejuicios de la leyenda negra maquiavélica, es decir, anti-Maquiavelo, veremos que él nunca fue maquiavélico en el sentido despectivo del término”, considera Velasco, de quien se incluye en el volumen el ensayo ‘‘El Príncipe de Nicolás Maquiavelo: una lectura republicana desde Iberoamérica’’.

Destaca que ese autor ‘‘es uno de los grandes críticos del uso de la violencia y si bien la reconoce como necesaria, exige que se minimice su uso a lo estrictamente necesario y siempre en favor del pueblo, pues argumenta que la violencia, sobre todo, perjudica a los pobres, los débiles, los vencidos, los excluidos.

‘‘Esta es una de las ideas de gran vigencia ahora que se debate sobre la Guardia Nacional. Maquiavelo diría, sí, si hay una fuerza explotadora u opresora, sobre todo del pueblo y de los pobres, hay que ejercer la fuerza sobre esa fuerza opresora, siempre que no se genere una espiral de violencia”, concluye Velasco.