Un recuerdo para la gran Juana Bignozzi

La noticia recorrió rápidamente las redes: ayer, a las 16 hs., murió en el Hospital de Clínicas de Buenos Aires Juana Bignozzi. Más allá de que en la modesta opinión del Administrador de este blog fue, probablemente, la más importante poeta argentina de su generación (la misma que incluye a Alejandra Pizarnik, Susana Thénon y Luisa Futoransky, entre otras), esta mujer en muchos sentidos imponente fue también una excelente traductora del francés y del italiano (ver su participación en el Club de Traductores Literarios de Buenos Aires en la entrada correspondiente al 25 de octubre de 2011, grabada en la lista de youtube de la columna de la derecha). 

Se transcribe a continución una entrevista que mantuvo con el Administrador del blog para la revista Ñ, publicada en 2012.

La ideología es una forma de eternidad

Juana Bignozzi es una poeta imponente. Esta mujer inteligente, que también supo hacerse fama de temible, recibe a Ñ con calidez en su departamento de Once, donde se ha instalado luego de vivir 30 años en Barcelona. Apenas comenzada la charla –a propósito de Si alguien tiene que ser después, su último libro– se hace evidente que su poesía no admite medias tintas y su conversación, mucho menos.

En este libro aparece el concepto de la "aristocracia obrera". ¿Cómo se le fue configurando esa visión de las cosas? 

Vengo de una familia de criollos viejos, cuyos orígenes están en Padua. De mi bisabuela para acá, todos argentinos. Mi padre obrero panadero y anarquista; o sea, no hacía changas ni horas extras. Siempre decía que un obrero no tiene que tener dos trabajos ni mucho menos quitarle el trabajo a otro obrero. La dignidad para él estaba en mantenerse con un solo trabajo, o sea que no teníamos casi nada. Tuve muy poca ropa y un único par de zapatos (el que me exigían en la escuela, pero que también servía para las fiestas). Vivíamos en la parte más humilde de Saavedra, en una calle de tierra, que era barro cuando llovía. Hasta mis 10 años no hubo agua caliente: el gas no había llegado al barrio. De ahí vengo. Más pobres que nosotros sólo eran los mendigos. Ahora bien, otras cosas, en cambio, no faltaban. En casa había muchos libros y una vez por mes íbamos al Teatro Colón. Era una decisión sobre en qué cosas se debía gastar y en cuáles no, y si bien de chica yo hubiera querido tener más ropa que libros, con el tiempo me di cuenta de que ésa había sido la mejor manera que mi familia había encontrado para ayudarme. Ese obrero cultivado, amante de la cultura, sin proponérselo me estaba haciendo cambiar de clase. La cultura nos hace cambiar de clase. Una no traiciona lo que es, pero se produce un ascenso social irremediable y empezamos a tener otro tipo de apetencias y necesidades. En eso, en el desprecio férreo a la ignorancia, para terminar de contestar a su pregunta, consiste la aristocracia obrera.

La de su padre parece una curiosa decisión.

Entonces no tenía nada de curiosa. Los anarquistas de antes nunca hacían la revolución ni lograban tomar el poder, pero se la pasaban leyendo todo el día. Así, el dinero que se gastaba en libros formaba parte de nuestros gastos esenciales. También comprábamos Nuestra Palabra, La Prensa, La Protesta y Propósitos. Papá terminaba de leer y salía a la puerta a contarles el diario a los vecinos, que no leían. Tanto él como mi madre se fueron convirtiendo en una referencia moral de la familia, y consultores de los vecinos del barrio. Eso les venía muy bien, porque la otra actividad anarquista por excelencia es la discusión y mi casa funcionaba como comité clandestino del Partido Comunista de Saavedra. 

¿Eran anarquistas y prestaban su casa a los comunistas? 

Sí, eran de izquierda, pero ellos no estaban afiliados al PC porque no querían tener pertenencia formal a ninguna institución. 

Viniendo de ese hogar, ¿cómo la pasaba en la primaria? 

Bastante mal, pero no muy mal. Logré destacarme y ser una excelente alumna, además de una especie de líder natural. A mí me iba bien en las pruebas y tenía las mejores notas, pero salía en defensa de mis compañeras. Era la abanderada y, a la vez, una especie de delegada de la clase, aunque tenía pocas amigas porque el diálogo era difícil. Volvíamos del fin de semana y no había casi nada de qué hablar. Les contaba que el sábado me habían llevado al teatro y en ese barrio nadie, salvo nosotros, había ido nunca al teatro. Para que se dé una idea del lugar de donde vengo, de las veintidós chicas que éramos en la primaria, sólo dos fuimos al secundario. Y, además, yo empecé a militar muy temprano en el PC, que es una de las maneras más rápidas de separarse del barrio.

Sus años de escuela coinciden con el primer peronismo.

Exacto. Puedo decir que me pasé todo el peronismo bajando y subiendo la bandera.

¿Cómo se situó su familia respecto del peronismo?

Mi padre, que era de una rectitud absoluta y espartana, detestaba el peronismo. Después de que Perón y su CGT de 1945 se quedaron con el crédito de haber conseguido transformar en ley todos los proyectos del socialismo, el anarquismo fue apenas un sueño: se perdieron muchas de sus consignas y todos los delegados. No quedaba nada, salvo las bibliotecas obreras. Entonces, si bien nunca se afilió, mi padre que no toleraba el oportunismo, se acercó más a los comunistas.

¿Y usted?

Ser comunista desde la más tierna infancia o educarse con los jesuitas son cosas que nos marcan a fuego, condicionando nuestra manera de concebir el mundo y la política. Hay una moral distinta, hay una visión jerárquica que, al menos en mi caso, me ha impedido acercarme al peronismo.

Más allá de que el primer peronismo le arrebató a la izquierda sus estandartes, debió haberse puesto contenta de que hayan entrado en vigencia esas leyes. 

Si me hubiese puesto contenta, mi padre se habría disgustado enormemente. El me inculcó una visión jerárquica del obrero, que yo todavía mantengo. Sigo creyendo en un obrero con conciencia de clase, que no aspira a ser pequeñoburgués, como en el caso de los obreros peronistas, cuyos sueños –que me disculpen– al lado de los de mi padre son pequeños.

Sin embargo hay una cantidad grande de intelectuales y escritores que, habiendo estado en el comunismo, dieron ese salto...

La mayoría de las personas que pasaron del comunismo al peronismo venían de hogares de clase media y se afiliaron a la Fede en su adolescencia, en buenos colegios o en la facultad. Lo mío es diferente: crecí en una casa anarquista, una especie de karma, como la lectura y el teatro. Me crié en el mito de la cultura. Y además, nunca fui de transar.

Se habrá quedado sola más de una vez... 

El día que murió Eva Perón yo estaba en una fiesta de quince. Esa noche me aburrí mucho porque, como le dije, a pesar de los mutuos esfuerzos, mis compañeras y yo no teníamos de qué hablar. Saqué el tema de la muerte de Evita, pero nadie dijo nada. Y volví a mi casa, me senté en una silla y me puse a llorar. Ahí vino mi mamá y preguntó por qué lloraba. Le dije que por Evita. Me dijo: "Evita no tiene nada que ver. ¿Qué te pasa?". Y ahí me di cuenta de que en realidad lloraba porque estaba sola. Se lo dije y ella me respondió que tenía que estar preparada porque muchas otras veces iba a estar sola por quién era y por lo que sabía. Y así fue.

Sus gustos estéticos no parecen tan cercanos a esa izquierda de sus orígenes. ¿No fue también ésa una fuente de cortocircuito respecto de sus pares?

Tiene razón. Esa cultura a la que usted se refiere es el logro de la clase que ostenta el poder y que impone su fasto. No voy a pedir perdón por encontrar que esa circunstancia es admirable y por pensar que de ella tendríamos que haber aprendido, preparándonos por si alguna vez hubiésemos alcanzado el gobierno. Se comprenderá que es más lógico admirarse por la arquitectura que impulsaron los Luises antes que por la arquitectura soviética, ¿no?

Cuando empezó a militar en el PC se habrá encontrado con otros jóvenes con quienes sí pudo conversar.

Ahí estaban Juan Gelman, Andrés Rivera, Juan Carlos Portantiero... Casi todos eran mayores que yo, tenían sus estudios o su experiencia de vida, y me adoptaron y protegieron a muerte.

¿Siguió en el PC después de que, a principios de los 60, ellos fueron expulsados?

Muy poco. Tuve un enfrentamiento con un dirigente y, como se imaginará, no iba a pedir disculpas. Me asociaron a los disidentes y no me renovaron el carnet. Por ese entonces se fundó VC (Vanguardia Comunista) y se agruparon en varias publicaciones. Así que seguí en contacto con ellos.

la Universidad

Varias carreras, sin terminar ninguna. Empecé Letras dos o tres veces. También, Derecho. Después quise ser asistente social. A los seis meses salí disparada. Así que me conformé con hacer toda la Alianza Francesa y después toda la Dante Alighieri, con lo que me quedé muy contenta. Preferí trabajar. Siempre me gustó tener calle y, claro, un sueldo respetable. 

¿De qué trabajó?

Yo hice un comercial modelo, de esos que implantó Perón –y fíjese las aspiraciones pequeñoburguesas del peronismo: a pesar de nuestra pobreza nos obligaban a usar uniforme como en los colegios pagos, sumándonos, a mí y a mi familia, un problema más– y apenas terminé me puse a trabajar como profesora de contabilidad en la Berlitz. Después, conseguí trabajo como ayudante de contador, y ahí empecé a ganar muy bien. Pasé a ser administrativa y después entré en La Hora, y cuando cerró, empecé a hacer encuestas, lo que me permitió recorrer el país. El último empleo fijo que tuve fue en el Centro Editor de América Latina, que sólo toleré unos meses. 

¿Por qué no lo toleró?

¿Qué quiere que le diga? Nunca me gustaron esas empresas socialistas que no son socialistas, como el Banco Credicoop. Con un patrón capitalista, una sabe cómo proceder. La cosa se complica cuando el patrón es socialista y trata a los empleados como un capitalista. Somos todos socialistas, hasta que se llega quince minutos tarde y empiezan los gritos. De más está decir que nunca entré en la mística del Centro Editor.

¿Qué pensó cuando empezó la lucha armada? 

Estaba a favor, pero hay que matizar. Apoyé desde afuera. No podía ser ni montonera ni del ERP. Por un tiempo, estuve con las FAR, pero después me aparté porque no soporté el nacionalismo con olor a sacristía de los montoneros. Mi padre siempre decía que todo nacionalismo es de derecha. Sumemos la parte cristiana y qué tenemos: oscurantismo. Así que, ante la perspectiva de un país montonero, mi marido y yo nos fuimos a España. Y, treinta años después, volvimos y, fíjese qué desgracia, algunos de ellos están en el gobierno. 

Fue amiga de Alejandra Pizarnik. También de Susana Thénon y de Luisa Futoransky...

Somos de la misma generación.

¿Cómo se entendía con ellas desde lo ideológico?

No me entendía, hablábamos de otras cosas, nuestra relación pasaba por la poesía. Me trataban bien, aunque les parecía exótica. Siempre pasaba lo mismo: estábamos charlando con Alejandra y, de pronto, yo miraba la hora y decía que me tenía que ir. "Debe tener que ir a hacer algo comunista", decía ella y yo me reía y me iba. Insisto, nos leíamos poemitas, pero no hablábamos de cosas personales ni teníamos amigos en común. Cuando empecé la relación con quien es mi marido, la distancia fue mayor y ahí se terminó todo. Con Susana Thénon la relación era incluso más distante. Era la típica hija de un dirigente prestigioso del PC y eso era todavía peor que ser la hija de un anarquista. En cuanto a Luisa, se desperdigó mucho.

Me imagino que a esta altura no tendrá problema...

¿Qué problema voy a tener yo, con un pie en la tumba? 

... en decirme cómo considera la poesía que ellas escribieron.

Alejandra no se merece este bastardeo al que la someten, presentándola como una poeta intocable a la que hay que estudiar de frente y de perfil. Sólo logran que la gente joven no la lea. Digamos las cosas como son: es una buena poeta, que encarna muy bien la herencia de las vanguardias y que no refleja necesariamente la época en la que le tocó vivir. Tal vez por eso, más adelante la gente no la va a leer de la misma manera. Ese universo de noche, muerte y negrura refleja lo que una piensa en la adolescencia, pero a medida que avanza la vida todo eso se queda atrás. Y la verdad es que yo no sé si las muchachitas ahora sufren de las mismas cosas que se sufrían antes las que ahora andan por los 50 o los 60 años.

¿Y Susana Thénon?

Siempre me pareció agradable lo que hacía, pero nunca pensé que fuera más que eso. Tiene humor, pero mucha gracia no me hace.

¿Y Luisa Futoransky?

Una lástima. Con todo lo que ha hecho, los lugares donde ha estado, la gente que conoció, a la edad que tenemos ya no debería estar escribiendo esa poesía tan llana, fácil y pegada a cierta vanguardia antigua que ella escribe.

Me sorprende. Usted ha hecho un culto de la transparencia.

De lo transparente sí, no de lo llano. Quiero que lo que diga se entienda, pero no necesariamente que sea fácil de entender. Espero no escribir poemas descriptivos. Alejandra se murió joven y no sabemos qué habría seguido escribiendo. Susana murió pasados los 50 y ya dije lo que pienso de ella. Luisa ha escrito narrativa, ensayo y poesía, lo que contribuyó a dispersar su obra. A diferencia de estas talentosas muchachas, he tratado de dejar en claro que en toda vida hay sentimientos jerárquicos y otros que no lo son tanto. No todo lo que sentimos tiene importancia para la poesía. A veces es mejor que nunca llegue al papel. 

Cuando se habla de los años 60, suele destacarse la poesía más combativa, que aludía a la realidad inmediata y no dudaba en mezclarse con la política. 

Da la impresión de que todo lo malo se hubiera agrupado para configurar una única cara de la poesía de esa época, razón por la que los jóvenes sienten tanto rechazo por esa poesía populista, que se podría asimilar a las letras de los malos tangos. Y atenti: Juan Gelman nunca estuvo allí. Héctor Negro, que se ha dedicado al tango, creo que tampoco, y eso lo ha salvado. Ellos, a diferencia de varios de mis compañeros del grupo El Pan Duro, nunca escribieron poemas oficinescos en los que se quejaran del jefe. Tampoco esa mala poesía política del tipo "yanquis hijos de puta, no pasarán"... No me haga acordar que me deprimo. Se es poeta para trabajar con la lengua de otra manera, ¿no? En la poesía tiene que haber algún misterio, algo que el poeta ve y que el público no. Tenemos la obligación de revelar los misterios pero de una manera distinta de la que, por ejemplo, tiene el periodismo. 

¿Qué poetas quedan entonces de los años sesenta?

Queda Gelman. El de Cólera buey. También quedan las chicas que acabamos de nombrar. Creo que también quedo yo. Hay otros poetas, como Mario Morales o Gianni Siccardi, pero uno murió joven y el otro escribió muy poco, y es necesario tener algo más donde poder hincar el diente, ¿no? Pero me da la impresión de que ninguno de los dos escribió nada que cambiara la poesía. Horacio Salas y Héctor Yánover son, en cierta forma, el tipo de poeta que yo critico. Hicieron una poesía cargada de buenos sentimientos y nadie dijo que la poesía se hace con buenos sentimientos. ¿Me quiere decir a quién le importa el último tranvía o el barrio mal copiado del tango? Pero, por favor...

Poesía política, entonces, no es lo mismo que la poesía cargada de ideología.

La política es la aplicación de una ideología. Dicho de otro modo, la política es apenas un camino. La ideología sobrevive a la política porque no siempre esta última expresa debidamente a la ideología y es necesario hacer correcciones. Muchos poetas están cargados de ideología, pero carecen de practicidad política. 

¿Quién es un poeta político?

Los poetas rusos de la Revolución, el Neruda del poema a O'Higgins y a Prestes. También el turco Nazim Hikmet. Pero, a veces, grandes poetas se equivocan y escriben mala poesía política. Pienso en Raúl González Tuñón, que después de grandes libros como La calle del agujero en la media o Todos bailan tuvo veinte años de negrura (su poema a Stalin, que me perdonen, no se puede leer), hasta que al final de su vida volvió a ser un gran poeta con A la sombra de los barrios amados y Poemas para el atril de una pianola.

¿Cuál es la clave? 

La circunstancia interior tiene que coincidir con la circunstancia exterior. Yo no puedo ponerme a escribir poemas a El Salvador o a Nicaragua, por ejemplo. Mi poesía es ideológica, no política.

¿Y qué opina de la poesía de Leónidas Lamborghini?

Lo salvó la parodia. Con Eva Perón en la hoguera logró hacer una interesante poesía política, algo único. Pero, por eso, no puede tener discípulos.

¿Alguien reúne ideología y política en su poesía?

Paul Eluard. Gelman. 

Poetas que se identifican con la izquierda. ¿Algunos poetas vanguardistas no estaban más cerca de la derecha? 

Sí, claro: T.S. Eliot, Ezra Pound, Wallace Stevens... Para no hablar de los rusos a los que Stalin mandó a Siberia, o de Gabriele D'Annunzio que fue un fascista prístino, o de los poetas católicos franceses excluidos del surrealismo... En general se suele creer que la ideología es el patrimonio de la izquierda, pero la simple enumeración de la vanguardia demuestra otra cosa. 

Ideología y política son, en cierta forma, el leiv motiv de su último libro. Parece reclamarles a los poetas más jóvenes su falta de ideología... 

Sin embargo, tengo la impresión de que ahora se está volviendo a una poesía más ideológica. Pero en esos 20 años, que coinciden con el momento en que empecé a venir al país, la idea de trascendencia estaba en decadencia: el adentro había ganado sobre el afuera. Entiendo que la ola de conservadurismo que azotó al mundo desde Reagan en adelante tuvo mucho que ver. Me refiero a eso de la vuelta a los valores familiares, el parto en casa y todas esas pavadas. ¡El parto en casa! ¡Por favor! ¿Qué, después de haber logrado que los chicos nazcan en hospitales, con la atención debida, ahora hay que volver atrás y tenerlos en las casas? ¿Esta es la sociedad del progreso? ¿No se dan cuenta de que todo eso es dejarle el campo al enemigo? Cuando uno cree que el mundo es el propio jardincito, las labores de la casa y la olla que hace puf puf, ganó el otro. 

Se olvida de la poesía de los años 80, que no fue eso. Hubo un cambio en los hábitos de lectura, debido a esos poetas... 

Si se refiere a lo que hizo la gente del Diario de Poesía, tiene razón. Pero esos poetas fueron algo así como una isla en medio de esa nada que yo veía desde el exterior. Sólo ahora los buenos poetas empiezan a cobrar visibilidad. Algunos pocos, como Irene Gruss, Mirta Rosenberg o Estela Figueroa, salieron bien parados. Pero los que más sufrieron el golpe son los que se desilusionaron de la política. Esos quedaron desfasados, aplastados entre la mitología de los años 60, con la consiguiente desilusión por la política, y la banalidad de los 90, con toda esa autopromoción que llega hasta nuestros días. Se portan como si alguien los hubiera traicionado para siempre, y no es así. Lo que ocurre es que la historia obliga a que, sin modificar el propio punto de vista ideológico, una vuelva a posicionarse y a hacer los ajustes necesarios.

La ideología, entonces, ¿es una forma de trascendencia?

Absolutamente. La ideología es la forma de eternidad que tenemos. Yo no concibo que una se pelee con el partido que le da identidad sólo por confundir al dirigente miserable que transitoriamente está en el frente con la ideología que a una la sustenta. ¿Lo quiere más claro? Una no podía pelearse con Codovilla como si fuera Marx.

Digame, ¿hay tantos poetas como dicen las antologías?

En vista de lo que está pasando, habría que sacar alguna ley que prohibiera el amontonamiento en las antologías, ¿no? Como dice Camus, en Calígula, el mayor pecado que puede cometer un hombre es desesperar a un alma joven. Y estas antologías, con pretensiones monumentales, desesperan a las almas jóvenes: se pasa de un gran poema, a uno decente y de ése a otro que dan ganas de morirse. No hay tantos poetas y no veo mal en ello. 

José Luis Mangieri y Adriana Hidalgo, su actual editora, están en las antípodas de lo que consideran es la edición. ¿Cómo se maneja entre los extremos?

José Luis era mi amigo de juventud, y nos amábamos y nos peleábamos como perros. Adriana Hidalgo es mi editora, nos tuteamos, es una mujer muy correcta, pero la nuestra es una relación afable y comercial. 

¿Extraña a Mangieri?

No sabe cómo. Cada dos por tres lo cito. Me encuentro hablando de algún mal poeta y diciendo, como solía decir él, "éste es la borra de la poesía".